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Cheerss작성자 2018-12-19 14:41

3

저게 성희롱임?? 내가 저 광고를 보지는 못햇지만, 대사만 볼때는 "연애해서 피곤한가봐"인거 아님?
연애하면 퇴근후에 릴렉스하고 쉬지 못하고 데이트하러 돌아다니느라 피곤하다 라고 보이는데....데이트하고 돌아다니는게 성희롱임?
차라리 사생활침해의 선상으로 가면 모르겟는데, 성희롱으로 연결되는건 잘 인지가 안된다
내가 젠더감수성 부족한 한남냄져라서 그런건가?

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월현콩 2018-12-19 14:44

4

Cheerss// 아까도 말했지만 성희롱은 말하는 사람기준으로 생각하면 안됨. 말하는 사람이 별생각없이 그렇게 얘기하더라도 저걸 듣고 상대가 성희롱으로 느끼면 성희롱이지. 게다가 충분히 오해할만한 발언이고

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Cheerss작성자 2018-12-19 14:47

5

월현콩// 화자보다 청자입장이라는건 알겠는데, 어디서 선을 그을거임?
화자의 외모상태에 따라, 청자의 기분에 따라, 혹은 장소에따라 변하는게 성희롱이라면, 기준을 대체 어디서 그을수 있을까?

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라비린스 2018-12-19 14:47

6

월현아재가 말한 것처럼 매년 성희롱 관련 교육 필수라 듣는데 거기에 보면 듣는 사람 입장에서
기분나쁘면 성희롱임 그러니깐 애초에 오해가 생길만한 발언을 하지 말아야 됨
그래서 여직원들과 대화하는게 어려운거지 누가봐도 이건 딱 일만 연상된다는 발언을 골라서 해야해
나도 다른 직원들이 다 기피해서 위에서 나한테 여직원붙여서 지금 여직원과 일하는거지
나라고 좋아서 부사수로 여직원 데리고 있는게 아님

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월현콩 2018-12-19 14:48

7

말했잖아 기준은 듣는사람이라니까.. 듣는사람 상황에따라 기분에 따라 충분히 그게 성희롱이 될수도있고 그냥 넘어갈수도 있는거임

그니까 애초에 오해될만한 발언을 안하면됨

저기서 저딴 얘기를 하는것 자체가 잘못됐음

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Cheerss작성자 2018-12-19 14:50

8

월현콩// Slippery slope이라는 개념이 있는데, 한번 미끄러지기 시작하면 끝없이 내려간다는 뜻임.
이런식으로 듣는사람 상황에 따라 기분에 따라 성희롱이 되고 안되고 한다면, 청자 입장에서는 어떠한 말도 할수가 없게 되지
바라는 바가 그거면 더이상 할말은 없는데, 글쎄... 개인적으로는 내가 부끄럽지 않을 정도로는 말할수있었으면 좋겠다

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월현콩 2018-12-19 14:53

9

어떤말도 할 수 없는건 아니지.. 존나 극단적인 얘기를 하네.. 성적농담도 당연히 듣는 사람에 따라서 웃으며 넘어가고

안넘어갈수 있는건데.. 그런식으로 쉴드치면 온세상이 성희롱발언으로 난무할걸? 나는 그런의도 아니다

그렇게 말하면 땡인데? 그럼 반대로 그런 케이스는 어떻게 막을래?

그리고 애초에 업무적인 얘기를 하면되는거고 저기서 예시된 발언은

심하게 잘못된 발언임

성적으로 문제가 되는것에 대해 의견이 분분할지 몰라도 애초에 사생활에 대해 저딴식의 발언을 하는게 문제가 안될리가 없지

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아무로상 2018-12-19 14:54

10

Cheerss//
화자 시발놈이 있고  직접청자  아서스가 있고,  그걸 옆에서 듣는 줄진,제이나,나지완,이승엽 네명이 있는데

시발놈이 야부리 침 아서스가 기분나쁨  옆에서 듣는 네명은 뭔 아서스 저새끼 왜 기분 나빠하지? 지랄병 났나? 하는 상황이랑

시발놈이 야부리 침 아서스가 기분 나쁨 옆의 두명이 저건 좀? 하는 상황이랑

시발놈이 야부리 침 아서스가 기분 나쁨 옆의 네명이 다 시발놈 미쳤나 하는 상황이랑

시발놈이 야부리 침 아서스는 저새끼 뭔 개소리지?  제이나만 기분 나쁨 하는 상황이랑

여기서 성희롱이 언제 성립되냐 이거지

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아무로상 2018-12-19 14:54

11

아무로상// 이게 왜 치어스한테 달리냐

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아무로상 2018-12-19 14:56

12

아무로상// 듣는 사람이 기준인데 듣는 사람이 누구냐가 문제인거지

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월현콩 2018-12-19 14:59

13

아무로상// 그니까 듣는사람이 누군지 얼마나 친분있는지에 따라 다르고 그사람의 현재 상황에 따라 다른거지

눈치도 없이 막 뱉어버리면

걍 심한 농담도 웃으면서 받아들이는 사람있고 존나 빡쳐있는데 이상한 소리듣고 더 빡쳐서
죽빵날아오는 사람있는데

이것도 다 받아들이는 사람 차이임

그걸 판단하는것도 받아들이는 사람이고 모든 발언에 책임은 발언한사람이 지는거고
판단은 들은사람이 판단하는거임

말조심하란 얘기 괜히하는게 그만큼 발언에 신중할 필요가있는건데.. 그걸 이해못하면 여기서 논의해봤자 의미가 없음

특히 이 경우는 정말 불필요한 발언이고 이런 사생활 침해 발언자체를 하는 이유를 납득할수도 없음

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라비린스 2018-12-19 15:01

14

1년마다 성희롱 교육 받아본적이 없나 거기 다 나와있는 내용을 월현아재가 말하는건데

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Cheerss작성자 2018-12-19 15:02

15

월현콩// 존나 극단적인 얘기까지 나온 이유는, 위에서 말한 개념을 적용시킨거고, 그럴 경우 어떤 말도 할수 없게된다 라는거지. 그래서 선을 긋는게 중요하다는 얘기에 대한 반례로 든거고.
위에도 말했다시피 "대사 자체만" 보자면 개인적인 생각으로는 성희롱까지 가나 싶은거지. 거기에 더해 아까도 말했듯이, 사생활침해쪽으로 가야되는거지.
저게 성희롱 광고로 나올 내용인가?

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월현콩 2018-12-19 15:03

16

Cheerss// 나는 충분히 나올 수 있다고 보는데?

여기도 그렇다고 생각하는 사람 많을걸? 그만큼 해석의 여지가 충분히 있는 발언이라고 생각하고 그만큼 이상하게 받아들이는 사람도 많다는거지

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Cheerss작성자 2018-12-19 15:04

17

Cheerss// 첨언하자면, 사생활침해하고 성희롱 두가지 포인트를 섞어서 말하지마셈. 섞는 순간부터 대화가 안이루어짐.

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월현콩 2018-12-19 15:05

18

Cheerss// 아니 그 발언 자체도 성희롱 포인트가 있다고 생각한다니까.. 니기준에서만 생각하지마셈

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Cheerss작성자 2018-12-19 15:08

19

월현콩// 내가 그럼 내기준으로 생각하고 말해야지 누구 기준으로 말해 내가 무슨 대변인도아니고
내 기준으로는 저게 사생활침해는 맞지만 성희롱까지는 아닌것 같고 성희롱 광고에 쓰이는 걸로는 부적절한것 같다는게 내 생각임.
니생각이 그렇다는건 잘 알겠음.

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Cheerss작성자 2018-12-19 14:41

21

찐따혐오를 멈춰주세요

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Cheerss작성자 2018-12-19 14:42

24

그런상황에서 그냥 웃고 넘어갈 수 밖에 없지 않은가

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매페짱짱맨 2018-12-19 14:42

25

노콘질싸할껀데요

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완전미친개새끼 2018-12-19 14:47

26

Cheerss// ㅇㅇ 내가 받아주는 사람인걸 그사람도 알고 하는거고
               나도 그사람이 평소에 좋은 사람이니까 재밌자고 하는말인걸 아는거지

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재주폭풍 2018-12-19 14:49

27

젠더 이슈 귀찮아서 끼어들고 싶지 않은데 남성의 성적 수치심에 대해 사회적으로 인식이 없는건 맞는 거 같음

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재주폭풍 2018-12-19 14:50

28

뭐 사실 이게 개저씨들 사이에선 일반적인 인식이었으니 딱히 젠더 대립 이슈랄것도 없고 그냥 좀 남자던 여자던 성적 농담은 신중히 했으면 좋겠음

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월현콩 2018-12-19 15:04

33

그게 왜 문제죠?

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Cheerss작성자 2018-12-19 15:05

34

듣는 사람이 기준이 되어야하는건 맞으나, 말하는 사람의 의도를 0% 반영하는건 잘못됬다는 얘기임

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손가인짱짱걸 2018-12-19 15:06

35

Cheerss// 기러쿠만

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아무로상 2018-12-19 15:07

36

Cheerss// 특히 이게 법으로 따지고 싶으면, 의도랑 시행이 같이 있어야 하는데
너 나 성희롱 했어 기분나빠 이렇게 말하는거면 백번 천번 말해도 ㅇㅋ
근데  말하는거에서 그치지 않고  너 나 성희롱했어 너고소 이렇게 가는거면
말하는 사람 의도가 들어가야지 당연히

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Cheerss작성자 2018-12-19 15:16

40

법률쪽에서 늘 고민하는게 주관과 객관의 밸런싱임. 주관으로 하자니 너무나도 본인만 알고 느끼는게 되어 버리고, 객관으로 하자니 너무나도 개인이 무시당하게 됨.
근데 요즘 남녀문제는 너무 지나치게 주관으로 가버리는 경향이 있는것같아서 안타까움

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Cheerss작성자 2018-12-19 15:19

43

이럴 경우 발생할수있는 문제가, 위 래디오스에게도 댓글 달았듯이, 너무 지나치게 주관만을 우선시하게 될 수 있다는거지. 그게 slippery slope이 되는거고.
페미니즘 혹은 PC가 지나치게 가버리면 저렇게 되거든. 문제는 그게 주관을 바탕으로 욕하고 끝나는게아니라, 법률 등 공권력이 개입해버리게된다는거지. 강제력이 발생하는 판단을 주관만을 바탕으로 해버리면 돌이킬수없는 결과가 생길 우려가 있거든.

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월현콩 2018-12-19 15:28

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성희롱 발언에 주관의 영역이 많이 들어가는건 맞음

근데 아까도 말했듯이 이걸 반대로 생각하면 주관의 영역이라고 배제해버리면 애매한 농담따먹기로 아슬아슬한 발언 계속하면서 듣는 사람이 기분나쁘더라도 내 의도는 그거 아닌데? 라고 말하는 케이스를 막을수가 없잖아

그래서 주관의 범주를 어디까지 둘건데? 라고 봤을때 이건 나는 듣는 사람의 입장이 맞다는 생각이고

그래서 애초에 말조심을 해야한다고 봄. 너가말한것처럼 아무말도 할수 없게 되는게 아니고 충분히 업무적으로 성차별적 해석의 여지없이 할 수 있는 말들이 많다고 생각하니까

의견이 분분한 부분이 있다면 그건 실제로 재판과정에서 나오겠지만..

궁금한건 이걸로 재판가면 과연 결과는 어떻게 나올까?

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아무로상 2018-12-19 15:31

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월현콩// 성희롱의 전제요건인 '성적 언동 등'이란 남녀 간의 육체적 관계나 남성 또는 여성의 신체적 특징과 관련된 육체적, 언어적, 시각적 행위로서 사회공동체의 건전한 상식과 관행에 비추어 볼 때 객관적으로 상대방과 같은 처지에 있는 일반적이고도 평균적인 사람으로 하여금 성적 굴욕감이나 혐오감을 느끼게 할 수 있는 행위를 의미하고,

위 규정상의 성희롱이 성립하기 위해서는 행위자에게 반드시 성적 동기나 의도가 있어야 하는 것은 아니지만, 당사자의 관계, 행위가 행해진 장소 및 상황, 행위에 대한 상대방의 명시적 또는 추정적인 반응의 내용, 행위의 내용 및 정도, 행위가 일회적 또는 단기간의 것인지 아니면 계속적인 것인지 여부 등의 구체적 사정을 참작하여 볼 때, 객관적으로 상대방과 같은 처지에 있는 일반적이고도 평균적인 사람으로 하여금 성적 굴욕감이나 혐오감을 느낄 수 있게 하는 행위가 있고, 그로 인하여 행위의 상대방이 성적 굴욕감이나 혐오감을 느꼈음이 인정되어야 한다.

따라서 객관적으로 상대방과 같은 처지에 있는 일반적이고도 평균적인 사람으로 하여금 성적 굴욕감이나 혐오감을 느끼게 하는 행위가 아닌 이상 상대방이 성

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아무로상 2018-12-19 15:31

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아무로상// 법원이 성희롱 관련 소송의 심리를 할 때에는 그 사건이 발생한 맥락에서 성차별 문제를 이해하고 양성평등을 실현할 수 있도록 ‘성인지 감수성’을 잃지 않아야 한다(양성평등기본법 제5조 제1항 참조). 그리하여 우리 사회의 가해자 중심적인 문화와 인식, 구조 등으로 인하여 피해자가 성희롱 사실을 알리고 문제를 삼는 과정에서 오히려 부정적 반응이나 여론, 불이익한 처우 또는 그로 인한 정신적 피해 등에 노출되는 이른바 ‘2차 피해’를 입을 수 있다는 점을 유념하여야 한다. 피해자는 이러한 2차 피해에 대한 불안감이나 두려움으로 인하여 피해를 당한 후에도 가해자와 종전의 관계를 계속 유지하는 경우도 있고, 피해사실을 즉시 신고하지 못하다가 다른 피해자 등 제3자가 문제를 제기하거나 신고를 권유한 것을 계기로 비로소 신고를 하는 경우도 있으며, 피해사실을 신고한 후에도 수사기관이나 법원에서 그에 관한 진술에 소극적인 태도를 보이는 경우도 적지 않다. 이와 같은 성희롱 피해자가 처하여 있는 특별한 사정을 충분히 고려하지 않은 채 피해자 진술의 증명력을 가볍게 배척하는 것은 정의와 형평의 이념에 입각하여 논리와 경험의

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Cheerss작성자 2018-12-19 15:33

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월현콩// 위에서도 밝혔듯이 듣는사람이 중심이되어야 하지만 말하는 사람을 배재하면 안된다고 생각함.
애초에 말조심해야하는건 당연한거고. 문제는 말조심을 아무리 "내가" 한다고 해도, 내가 하는 말을 "듣는 사람"이 곡해해서 들어버리면, 분쟁이 발생한다는거지.
이 곡해해서 들어버리는 상황에서, 요즘 많은 문제가 제기되는건, 요즘 "듣는사람"의 입장 "만"을 너무 우선시해서 재판에까지 반영되어버린다는거지. 말이 문제가 된 내용은 아니지만 가장 적절한 예시는 곰탕집인것 같음

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월현콩 2018-12-19 15:37

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Cheerss// 아무로상이 얘기한대로라면 말하는사람의 동기나 의도를 보기보단 그냥 평균적인 사람들이 어떻게 받아들이냐가 더 중요한것 같은데..

물론 그걸 판단하는건 쉽지 않겠지만..

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Cheerss작성자 2018-12-19 15:39

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월현콩// 아무로상이 긁어온거 보면 평균..인게 맞는데, 문제는 평균이 누구인지는 모두에게 다르다는거지뭐. 부장의 평균, 신입사원의 평균, 판사의 평균 등등 모두가 다른것.

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아무로상 2018-12-19 15:40

50

Cheerss// 아 그리고 알겠지만 처음꺼는 2005년꺼고 두번째꺼는 작년꺼인가 올해꺼인간데
거기에는 "성인지 감수성"이 들어간다

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Cheerss작성자 2018-12-19 15:20

54

단순하게 보자면 이제 정답인듯. 만에 하나 회식자리 불려가더라도 조용히 밥만 먹고 계산하고 집에가야한다

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아무로상 2018-12-19 15:25

59

젊으셔서 놀러다니는게 안 피곤하신가봐요
집앞 만화방가서 만화만 봐도 피곤한데 전

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Cheerss작성자 2018-12-19 15:26

60

개피곤한대.... 나랑 내여친둘다 2시간만 돌아다니면 개피곤해함.......

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그러려고 2018-12-19 15:28

61

님들이 그렇게 나오면...할 말이 업자나요..

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김소현짱짱걸 2018-12-19 15:31

62

놀러다니는게 당연 더 피곤한데
집에서 가만히 오럭하는거보다?

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Cheerss작성자 2018-12-19 15:33

67

하핳 애송이녀석