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재주폭풍 2019-11-24 17:08 0

2

넣으면 장료 장합 대신 조인을 넣어야지
조조군에서 유비 이겨본 사람이 조조 빼면 조인 밖에 없을걸
근데 남군에서 때문에 조인도 사실상 1승 1무

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cxbar 작성자 2019-11-24 17:09 0

3

조인이 승전한 유비군 본대가 유벽이 가지고있던 산적을 급조해서 만든 세력이란걸 감안하면 사실 장합 장료 조인은 거의 한라인으로 봐도됨. 그리고 남군전투는 대놓고 주유가 조인을 이긴전투고. 오나라에서 육지 전투가 유일하게 S급인 장수가 주유

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재주폭풍 2019-11-24 17:12 0

4

그건 연의에서도 정사에서는 남군 전투를 유비와 주유가 협공한걸로 아는데
조인은 그걸 잘 막다가 부쳐서 빼앗긴거고 빼앗은 후 주유가 화친 겸 조조 견제 세력으로 쓰기 위해 주도해서 준거임

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cxbar 작성자 2019-11-24 17:16 0

5

아님. 남군전투는 주유가 조인을 쫓아내고 형주쪽에서 위나라가 밀고들어올 루트를 오나라가 막아낼 여력이 없어서 친유비세력인 주유가 유비에게 양도한거임. 그리고 남군전투하는 동안 유비가 남형주 4군을 먹은거고. 이게 결국 유비-손권동맹의 균열이 가기 시작한건 친유비파였던 주유와 노숙이 사망하고 반유비파인 여몽이 총사령관이 되면서 바뀐거고

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재주폭풍 2019-11-24 17:19 0

6

유비가 주유에게 서신을보내 이르길

“조인이 강릉성을 지키는데, 성 안에 양식이 많아, 괴로운 재앙이 되기에 충분하오. 만약 장익덕이 천 명을 거느리며 경을 따르고, 경이 2천 명을 나눠 나에게 추가해줘, 서로 도우며 하수夏水로부터 들어가서 조인의 후미를 끊으면, 조인은 내가 들어간 것을 듣고 필시 달아날 것이오.”

주유가 2천 명을 그에게 더해줬다.

조인은 상황이 급해지자 철수를 명하였고 유비와 주유는 강릉에서 조인을 포위하여 공격하고 따로 관우를 보내 북쪽길을 끊어 놓았다. 이통은 부대를 인솔하여 관우를 공격하고 말에서 내려 방책을 걷어내고 포위권유비가 주유에게 서신을보내 이르길

“조인이 강릉성을 지키는데, 성 안에 양식이 많아, 괴로운 재앙이 되기에 충분하오. 만약 장익덕이 천 명을 거느리며 경을 따르고, 경이 2천 명을 나눠 나에게 추가해줘, 서로 도우며 하수夏水로부터 들어가서 조인의 후미를 끊으면, 조인은 내가 들어간 것을 듣고 필시 달아날 것이오.”

주유가 2천 명을 그에게 더해줬다.

조인은 상황이 급해지자 철수

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재주폭풍 2019-11-24 17:20 0

7

위키라 정확하지 않을 수 있지만 내 기억에도 이게 맞음

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재주폭풍 2019-11-24 17:10 0

10

뛰어난 기략을 부리고 그런게 아니지만 뛰어난 지휘관으로 따지자면 정사 기준으로 촉에서 가장 많은 칭찬이 나오는게 제갈량임
매 기록에서 항상 언급되는 군기강이 엄정하고 무기는 항상 새것으로 진영은 흐트러짐이 없었다
오장원에서 죽은 이후 사마의가 진영을 보고 감탄했것 등을 미루어보면 대단한 통솔력을 가진 지휘관이라 볼 수 있지

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cxbar 작성자 2019-11-24 17:13 0

11

오장원에서 사마의가 보고 감탄한거 또한 그의 행정능력을 보고 감탄한거고 군기강은 법가의 사상에 치우쳤던 제갈량의 법령능력으로 이해해야함. 이상하게 제갈량의 북벌이 과대, 과소평가 받는 경향이 있는데 실제 제갈량의 1차북벌이후로 단 한번도 제대로된 성공은 본적이 없음. 그리고 군기강및 실제 기동전과 야전지휘능력은 그래서 위연이 더 뛰어나다고 보는거고.

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재주폭풍 2019-11-24 17:14 0

12

사실 제갈량뿐 아니라 삼국지에 나오는 모든 모사들이 뛰어난 기략만으로 혼란에 빠뜨렸다는 기록 자체가 없음
기억엔 법정이 짰던 예측치 못한 상황에 들이닥쳤던 정군산 전투 정도? 오히려 유비가 기습과 기만에 능했다란 기록은 있더라

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재주폭풍 2019-11-24 17:14 0

13

진영을 보고 어떻게 행정력을 감탄하냐

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재주폭풍 2019-11-24 17:18 0

14

게다가 정사 기준이라면 지휘관의 가장 중요한 요소는 전력을 보존하고 보급을 해내고 전투에서 군이 싸울 수 있게 준비하고 적절한 인재를 배치하는거지
위연의 계책대로 기산을 바로 나가지 않았던 부분이야 아쉽지만 그 당시 최고의 정예 병력은 위연이 가진 군사뿐이었고 만약 실패라도 하면 촉은 멸명하는 건데 이문열 삼국지에서 이걸 엄청 비난하던데 난 오히려 충분히 시도하지 않는게 이해가 가고 그게 더 나았다고 봄
이거 때문에 오히려 과소 평가 받는다고 생각됨

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cxbar 작성자 2019-11-24 17:20 0

15

그러니까 전력을 보존하고 보급을 해내는건 군사령관이 아니라 병참, 보급을 담당하는 후방인물이 하는일이라는거임. 오나라의 장소가 그러했고 위나라의 순욱과 하후연이(한중사령관이전)햇던거처럼. 이러한 행정가적인 전문가가 양의와 장완같은 인물이고. 실제 야전지휘관으로서 능력을 보여준부분이 제갈량이 전무하다는거임.

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재주폭풍 2019-11-24 17:23 0

16

제갈량은 부대를 교묘하게 통솔하였으며, 군령은 엄명하였다.
제갈량 빠였던 진수나 제갈량전 같은거 제외하고 비교적 객관적일 수 있는 동진 시대의 역사가가 쓴 책에서 제갈량에 대한 기록에서 언급한 내용임
이런 식의 칭찬이 가장 많은게 조조지만 그 촉측에선 제갈량에 대한 언급이 가장 많음
저평가 당했을 가능성도 있지만 제갈량의 군 통솔력에 대해선 크게 의심할 바 없을 것 같은데

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재주폭풍 2019-11-24 17:28 0

17

그 전에 해놓은게 없긴하지만 북벌 중 어떻게 보임 그걸
병법서들에서 말하길 성을 함락 시키려면 수성자들보다 3배의 병력이 필요하다고들 했고 그런 전략에 해당되는 시기임
그럼에도 북벌에서  물론 힘이 부쳐 지키지 못하고 나오긴했지만 북부 3군을 얻었었고 사마의를 패퇴시키고 결국 수성만하게 만들었는데 심지어 그 수성에서도 적보다 더 적은 숫자로 계속 몰아쳐왔는데
전략과 전술의 교집합점에서 어떤 역할이 더 중요하냐 때문에 이야기가 갈리는 건데 군단장은 전술가가 아니라 전략가로 평가 받아야하고 그 중에 가장 중요한건 보급이지
오히려 이걸 전쟁 수행과 동시에 잘 해낸건 대단하다 평가 받아야 할 일이지 어떻게 후방 인물이나 할 일인걸 했기에 저평가 받아야 한다는 말은 동의 할 수 없음

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cxbar 작성자 2019-11-24 17:35 0

18

성을 함라시키는 이야기가 나오는데 애당초 진창성을 공략할때 학소의 병력보다 제갈량의 병력이 더 많은 상황이었음. 그리고 사마의를 패퇴시켰다는 거는 역사서마다 내용이 다르니 패스하고 사마의의 경우 기동전과 방어전이 장가라고 할만한 수준이고 애당초 방어가 목표인 군대가 방어를 성공하는걸 수세에 몰렷다고 해석하는게 더 이상하다고 생각함.
그리고 결정적으로 북벌의 성과가 없잖음? 조진에게 막히고 사마의에 막히고 곽회에도 막힘. 가장 큰 전과라고 할만한게 무공과 음평을 먹은정도.
있는 자원 없는 자원 다끌어내서 소국이 강대국을 쳐서 비등비등하게 친걸로 프리미엄이 붙는거 같은데 그 많은 전투에서 승전은 거의 전무하다시피함.

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재주폭풍 2019-11-24 17:40 0

19

매 북벌때 제갈량 입장에선 내가 알기론 북벌시 항상 군량이 2~3주치 정도 밖에 안되었음
위야 당연히 성에 몇년씩 먹을 군량을 쌓아두고 살았고
그러니 3차인가 4차 패배 이후엔 사마의가 그 이후 상대를 안해주고 그냥 성만 지켰으니 승전이 있을 수가 없지
결국 이렇다보니 국력을 감안 안 할 수가 없고 프리미엄이 붙는건데 성과로 따져서 평가하겠다면야 시각 차이라 보고 인정하겠음

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cxbar 작성자 2019-11-24 17:44 0

20

재주폭풍// ㅇㅇ 시각차이라고 생각함. 난 그래서 제갈량이 군을 정비하고 소국이 대국을 상대로 공세를 유지할수 잇었던건 입신의 경지에 다다른 행정가, 정치가, 재상으로서의 능력이 뛰어나기때문이라고 해석하는거임. 뒤집어서 제갈량이 군인으로서 위치에 와서 대단한 수행능력을 보여준건 사실이지만 관우나 주유 같은 본투비 군인들에 비해서는 아무래도 떨어진다고 해석하는거고 ㅇㅇ

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재주폭풍 2019-11-24 17:32 0

27

그 족밥들 중 후기 상당한 족밥이던 관구검에게 고구려 역사상 가장 뛰어난 왕중 하나인 동천왕이 개털렸습니다

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guinness 2019-11-24 17:34 0

28

재주폭풍// 그 좆밥 고구려가 커서 통일왕조 수나라를 망하게 한 원인이 되었다는걸 생각하시길 바랍니다.

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재주폭풍 2019-11-24 17:35 0

29

그래 고구려는 ㅇㅈ한다

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cxbar 작성자 2019-11-24 17:48 0

31

짱개 삼국시대가 중국역사상 전쟁능력이 타국을 가장 압살하던 시절이라 가능한거지 ㅇㅇ
실제 조조, 조창, 제갈량, 전예같은 인물들이 정사에서 이민족을 복날 개잡듯이 잡아서 저평가 당하는데 딱 삼국시대 끝나자마자 중국 역사상 가장 막장인 오호 십육국 시대가 나오니까..
동천왕이 관구검에게 개털린거 보면 당시 중국 전략, 전술이 타국을 거의 한세대? 세기? 가까이 압살하던 시대

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재주폭풍 2019-11-24 20:24 0

38

이런 비명소리가 계집애 같은 삼삼좌 팬이셨군

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재주폭풍 2019-11-24 20:31 0

42

근데 솔직히 제갈량 옹호파인 내가봐도 한신은 언터처블급이라
물론 한신은 소하가 있었기에 오로지 전쟁에만 몰두 할 수 있었지만

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재주폭풍 2019-11-24 20:45 0

44

전쟁에 대한 관점이 다른거지
난 전쟁은 총체적인 부분을 모두 고려해서 봐야한다 생각하고 씨엑바는 전쟁은 결과가 중요하단 입장인건데
전자는 병법 이론가들의 시각이지만 그렇다고 후자가 틀린 것도 아닌게 대단했던 군인들에게 그런 시각은 덕목이었으니까
어디에 감정이입하느냐에 따라 다른 것 같음
물론 난 제갈량 명장설편이지만

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cxbar 작성자 2019-11-24 20:51 0

45

ㅇㅋ 말을 정정하겠음 뛰어난 지휘관-->아주 매우 뛰어난 지휘관은 아니었던 으로 ㅇㅇ

기본적으로 내가 제갈량을 (촉에만 한정해서) 유관장 아래로 보는 이유는 이 세명이 생전에 제갈량이 군지휘관으로서 나서본적이 없기 때문임. 물론 이 부분은 제갈량만이 할 수 있는 행정가로서의 롤이 더 중요해서라고 볼 수 도 있지만 이 세명의 사후 위에서 조차 촉은 더 이상 군을 지휘할 지휘관이 없다고 평가한건 단순 방심이나 저평가로만 평할 문제가 아니라는거지.
또한 째폭이 말한 전쟁의 총체적인 부분중 제갈량의 경우 (내 입장에선) 병참보급이나 전쟁능력유지등의 능력이 너무 초월적이라 오히려 이게 사령관으로서의 제갈량의 평마저 같이 올라간다고 평가하는거고.(이건 뭐 의견이 차이가 있다고 생각함)
그리고 이긴적이 없을지언정 큰 패배는 안했다 이런걸로는 군략을 평가하는게 무의미하다고 봄. 거긴 너무 껴들 해석의 여지가 많고 내가 말했듯이 결과를 보면 이기지 않을지언정 지지않았다는 방어한측이 변명할법한 말이지 공격한 측에서 할 말은 아님